p'tête une question de philo...

lu sur un des blogs que je fréquente:

An impolite question: If a war is immoral, can those who fight in it--even those who demonstrate courage--be heroes?

Une question impolie: si une guerre est immorale, les soldats qui y participe -- même ceux qui y firent preuve de courage -- peuvent ils être des héros?

bin c'est quoi la définition du héros sur la base de laquelle tourne cette question ?

Un Rappel:
Un Héros est pour les grecs un demi dieu ou tout au moins le descendant d'un dieu .

Un héros est aussi quelqu'un qui par son attitude ou son action a pu prétendre a cet honneur.

Donc même si la guerre est immorale ce sont les actions de ceux qui y participent qui en font ou non des héros.

On pourrait se poser la question de ce qui détermine l'immoralité d'une guerre.
Est ce que la guerre des indiens d'Amérique est immorale ??? La guerre contre le nazisme etait elle immorale ??? , le génocide arménien est il moral ??? etc
La question corrolaire est, dans une guerre, y a t il un bon (au sens moral) côté et un mauvais côté. Dans ce cas la question du statut de héros revient à se demander si les mêmes actes commis dans l'un ou l'autre camp ont les mêmes vertus. On sait par ailleurs que la morale qui s'impose est toujours celle du camp gagnant : on n'a pas d'exemple de nation vaincue dont les combats sont jugés légitimes par les vainqueurs en tout cas sur le moment. La vision peut encore être différente à postériori, et l'histoire pourra juger que tel ou tel combat, avec le recul du temps, était finalement légitime !

T'en a d'autres des questions comme ça qui prennent la tête ???

la notion de moralité est tres variable...

chez les anciens germains, le paresseux, le lache, était celui qui trouvait plus facile de travailler plutôt que de risquer sa vie en combattant pour rapporter les biens de l'ennemi à la tribu.





et puis on peut etre un hero et une ordure.
je suis le premier a reconnaitre le courage des soldats japonais de la seconde guerre mondiale, mais je sais quelles saloperies immondes ils ont fait en indochie et en mandchourie.

La guerre sans héros serait encore plus immorale !

615sqn_acrobat a écrit:Un Rappel:
Un Héros est pour les grecs un demi dieu ou tout au moins le descendant d'un dieu .

Un héros est aussi quelqu'un qui par son attitude ou son action a pu prétendre a cet honneur.

Donc même si la guerre est immorale ce sont les actions de ceux qui y participent qui en font ou non des héros.

simple,rapide,concis...exemplaire!!!
heros heroos petit patapooooo

La question originale faisait référence au qualificatif de héro déposé sur John Mc Cain, alors que lui-même a déclaré s'être rendu coupable de crimes de guerre en larguant ses bombes sur Hanoï.

"I am a war criminal," McCain said on "60 Minutes" in 1997. "I bombed innocent women and children." Although it came too late to save the Vietnamese he'd killed 30 years earlier, it was a brave statement.

Mais je trouvais la phrase en dehors du contexte intéressante tout de même.

Rackham!!!!!!!!vient ici deux minutes....

Les vrais responsables à mon sens sont ceux qui provoquent le conflit au départ (donc les dirigeants 9 fois sur 10).
Après, ce n'est que l'escalade habituelle de la guerre.
Un copain se fait tuer, on venge, puis l'ennemi fait pareil, et ca tourne au crime de guerre.
Pour moi dans la seconde Guerre Mondiale, les dirigeants qui ont déclanché le conflit sont responsables directement ou indirectement de tous les crimes de guerre qui ont pu être commis par la suite, par l'un ou l'autre des belligérants.
J'ai la même opinion pour toutes les guerres.
Ca n'exonère pas les responsables directs de leur responsabilité, mais ca l'atténue fortement.

De là, un soldat peut être un héro oui.
S'il fait avec bravoure ce qu'on lui demande de faire.
Et si son acte est immoral, ce qui est souvent le cas dans une guerre, on ne peut pas lui reprocher, ce n'est pas lui qui a créé la situation de guerre dans laquel il évolue.

RTA_Oscarbob a écrit:Les vrais responsables à mon sens sont ceux qui provoquent le conflit au départ (donc les dirigeants 9 fois sur 10).
Après, ce n'est que l'escalade habituelle de la guerre.
Un copain se fait tuer, on venge, puis l'ennemi fait pareil, et ca tourne au crime de guerre.
Pour moi dans la seconde Guerre Mondiale, les dirigeants qui ont déclanché le conflit sont responsables directement ou indirectement de tous les crimes de guerre qui ont pu être commis par la suite, par l'un ou l'autre des belligérants.
J'ai la même opinion pour toutes les guerres.
Ca n'exonère pas les responsables directs de leur responsabilité, mais ca l'atténue fortement.

De là, un soldat peut être un héro oui.
S'il fait avec bravoure ce qu'on lui demande de faire.
Et si son acte est immoral, ce qui est souvent le cas dans une guerre, on ne peut pas lui reprocher, ce n'est pas lui qui a créé la situation de guerre dans laquel il évolue.

Si on suit ce raisonnement, un soldat qui par exemple exécuterait un population selon des critères raciaux dictés par des des chefs totalitaires, (génocide, donc immoral), en prenant lui même des risques envers sa propre vie afin de réussir sa mission (genre, il est blessé à mort, mais il rampe sous le feu de l'ennemi jusqu'au bouton fatal pour appuyer dessus) pourrait être considéré comme un héros Par ses chefs peut être, mais peut il l'être par tous ?
Est ce que la responsabilité des chefs exonere tout le temps celle des subalternes. Est ce que le véritable héros n'est pas celui qui prend le risque de fuir, désobéir, voire se révolter ???

Euh lol
Oui mon propos est incomplet.
Quand je dis "faire acte bravoure", je pense à un comportement héroïque dans le sens commun de ce qui peut se faire dans une guerre.
Prendre une position ennemie (ce sera immoral puisqu'il tuera), organiser une situation, etc.
Dans mon raisonnement, je ne parle pas de crime contre l'humanité, mais seulement de crime de guerre. Ca ne s'applique donc pas aux génocides (puisque c'est ce que tu sembles invoquer).

Mais je me rends compte que mon propos est hors sujet.
Je parlais de responsabilité, et pas vraiment d'héroisme.
Au temps pour moi.

Pas de soucis Oscar, c'est juste pour développer la discussion

RTA_Oscarbob a écrit:S'il fait avec bravoure ce qu'on lui demande de faire.

on dit bravitude.


Il s'agit d'un document officiel de l'armée de terre française où l'auteur recense les différentes attitudes face au danger.

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_reflexion/sous_le_feu.pdf

Voilà un exemple de héros,prenez le temps de lire,ça aussi de l'heroïsme pur.

Partie de Chiquihuite vers une heure du matin, la compagnie passa devant le poste de Paso-del-Macho (Le Pas du mulet), commandé par le capitaine Saussier[1] et poursuivit sa route. Après avoir dépassé le groupe de maisons appelé Camarón de Tejeda, elle arriva à Palo Verde vers sept heures du matin, après avoir parcouru en marche forcée les vingt-quatre kilomètres qui les séparaient de leur garnison de départ. Les légionnaires s'arrêtèrent pour faire le café.

C'est alors qu'ils repèrent les Mexicains. Le capitaine Danjou décide de se replier sur le village. À peine sont-ils arrivés sur les lieux qu'un coup de feu claque, blessant un légionnaire. La colonne dépasse alors le groupe de maisons. C'est à ce moment que les cavaliers du colonel Milan chargent la troupe qui est contrainte de former le carré. La première salve brise la charge et met en fuite les Mexicains.

Après avoir brisé une seconde charge de cavalerie, le capitaine Danjou et ses hommes se réfugient dans l'hacienda, espérant retarder au maximum la tentative de prise du convoi du colonel Milan. Malheureusement, au cours du repli, les deux mules qui transportaient les vivres et les munitions, effrayées par le bruit, échappent à leur contrôle et s'enfuient.

Une fois dans l'hacienda, les légionnaires s'empressent de barricader l'enceinte du mieux qu'ils le peuvent. Les Mexicains mettent pieds dans les pièces du rez-de-chaussée et interdisent, dès lors, l'accès à l'étage. Le sergent Morzycki est sur le toit du bâtiment principal pour observer les mouvements de l'ennemi.

Il est déjà dix heures du matin et les hommes du capitaine Danjou, qui n'ont rien mangé depuis la veille commencent à souffrir de la soif et de la chaleur. Un officier mexicain, le Capitaine Ramon Laisné somme les Français de se rendre, ce à quoi le capitaine Danjou fait répondre : "Nous avons des cartouches et ne nous rendrons pas !". Il fait alors jurer à ses hommes de lutter jusqu'au bout.

Les Mexicains mettent le feu à l'hacienda mais n'osent pas donner l'assaut de manière frontale. Certains, depuis les chambres de l'étage tentent de pénétrer dans la pièce tenue par les légionnaires. Le capitaine Danjou est frappé d'une balle en plein cœur à la mi-journée et c'est au sous-lieutenant Jean Vilain que revient le commandement. Les Mexicains sont alors les seuls maîtres du corps de ferme.

Vers quatorze heures, c'est au tour du sous-lieutenant Jean Vilain de tomber, frappé en plein front. Le sous-lieutenant Maudet prend alors le commandement.
l'ultime assaut
l'ultime assaut

À 17 heures, autour du sous-lieutenant Maudet, il ne reste plus que douze hommes en état de combattre. C'est à ce moment-là que le colonel mexicain rassemble ses hommes et leur dit de quelle honte ils vont se couvrir s’ils n’arrivent pas à abattre cette poignée de braves.

Neuf heures durant, les légionnaires vont affronter les troupes mexicaines sans boire, accablés par la chaleur des Hautes-Plaines, étouffés par la fumée des incendies. En fin d'après-midi, il ne reste en état de combattre que le sous-lieutenant Maudet, le caporal Maine, les légionnaires Catteau, Wensel et Constantin. Au signal de l'officier, ils déchargent leurs fusils et chargent à la baïonnette. Catteau meurt, criblé de balles en protégeant le sous-lieutenant de son corps ; celui-ci est lui-même blessé à deux reprises. Un officier mexicain somme les survivants de se rendre. Maine répond :

« Nous nous rendrons si vous nous faites la promesse la plus formelle de relever et de soigner notre sous-lieutenant et tous nos camarades atteints, comme lui, de blessures ; si vous nous promettez de nous laisser notre fourniment et nos armes. Enfin, nous nous rendrons, si vous vous engagez à dire à qui voudra l'entendre que, jusqu'au bout, nous avons fait notre devoir. »

« On ne refuse rien à des hommes comme vous » répondit le colonel mexicain Cambas.

Les blessés furent transportés à l'hôpital de Jalapa où ils furent soignés. Les prisonniers furent ensuite échangés contre des prisonniers mexicains. Le premier échange eut lieu trois mois plus tard et permit à huit légionnaires d'être échangés contre deux cents Mexicains[2].

Le convoi français put cependant éviter l'attaque mexicaine et parvenir sans encombre à Puebla.

Par décision du 4 octobre 1863, le ministre de la guerre, Randon, ordonna que le nom de « Camerone » soit inscrit sur les drapeaux du régiment étranger[3]. De plus, l'empereur Napoléon III décida que les noms de Danjou, Vilain et Maudet seraient gravés sur les murs des Invalides.

Un monument fut érigé sur le site du combat en 1892. Mais son abandon incita le colonel Penette, en 1948 à en dresser un nouveau, inauguré officiellement en 1963[4]. C'est sur ce dernier que figure l'inscription :

Ils furent ici moins de soixante
Opposés à toute une armée.
Sa masse les écrasa.
La vie plutôt que le courage
Abandonna ces soldats Français
A Camerone le 30 Avril 1863

Aujourd'hui encore les militaires mexicains rendent hommage aux soldats mexicains et français tombés ce jour-là.

Légion etrangère

65 fantassins
31 morts,
34 survivants, dont de nombreux blessés

Mexicains
1.200 fantassins
800 cavaliers
300 morts,
300 blessés

oui c'est l'exemple de base, on peut trouver le même type d'évenement en indochine, avec un autre poème qui résume pas mal : le soleil brille

http://www.lalegionetrangere.fr/soleilbrille.php

F/JG300_Galland a écrit:Malheureusement, au cours du repli, les deux mules qui transportaient les vivres et les munitions, effrayées par le bruit, échappent à leur contrôle et s'enfuient.

sa serait pas arrivé avec une kubelwagen...

F/JG300_Galland a écrit: Un officier mexicain somme les survivants de se rendre. Maine répond :

« Nous nous rendrons si vous nous faites la promesse la plus formelle de relever et de soigner notre sous-lieutenant et tous nos camarades atteints, comme lui, de blessures ; si vous nous promettez de nous laisser notre fourniment et nos armes. Enfin, nous nous rendrons, si vous vous engagez à dire à qui voudra l'entendre que, jusqu'au bout, nous avons fait notre devoir. »

« On ne refuse rien à des hommes comme vous » répondit le colonel mexicain Cambas.

Les blessés furent transportés à l'hôpital de Jalapa où ils furent soignés. Les prisonniers furent ensuite échangés contre des prisonniers mexicains. Le premier échange eut lieu trois mois plus tard et permit à huit légionnaires d'être échangés contre deux cents Mexicains.

(....................)

Aujourd'hui encore les militaires mexicains rendent hommage aux soldats mexicains et français tombés ce jour-là.

les mexicains avaient changé d'attitude depuis fort allamo avant laquelle ils avaient annoncé aux insurgés qu'ils ne fairaient aucun prisonier.

les blessés et les prisoniers furent achevés à la baillonette, torturés, les plus chanceux étant fusillés. seul un eclave noir (qui s'était battu aux cotés de son maitre) et un bébé auraient étés épargnés (sources divergantes), ainsi que susanna dickinson, l'épouse d'almeron dickinson.

s'il y a des contestations veuillez en référer au COMLE à Aubagne.
Pendant 6 ans j'en ai bouffé du Camerone et tout les 30 avril à faire le schpountz,
pour les civiles(portes ouvertes)dans les stands à la con.
Ou engagez vous vous y serez en live,un p'tit contrat de 5 ans.