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Message par RTA_Goliat Lun 11 Oct 2010 - 17:28

En fait la perte de Mouchotte a durant un temps était considéré comme la faute à Cloclo par ses supérieurs au sein de l'escadrille si je me rappelle bien
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Message par 615sqn_Pyker Lun 11 Oct 2010 - 17:30

A part qu'il etait l'ailier de Mouchotte et qu'il l'a perdu au début de l'engagement il ne dit rien d'autre dans ses mémoires concernant une éventuelle responsabilité ou le fait qu'il en aurait été tenu responsable par Duperier.
Il y a toujours eu des points contradictoires sur sa mort.
Apparemment d'ailleurs Mouchotte n'a pas été abattu mais a été victime d'un malaise en vol, si je me souviens bien son corps a été retrouvé intact sur la plage de Middelkerke le 03.09.43,s'il avait été abattu lors du combat aérien les courants ne l'auraient jamais fait dériver jusque là.
Il n'était pas porteur de son parachute mais n'avait pas d'eau dans les poumons donc ne serait pas mort noyé???

Parallèlement j'ai trouvé ça :

Des la verticale de la cote les combats commencent.En tete de l escorte il y a les Francais du groupe "Alsace" commandé par René Mouchotte. A 18h02 il a demarré son Spitfire pour la derniere fois.Closterman,son ailier du jour,le vois fermer son cockpit:Mouchotte a endossé un pull-over blanc et une longue veste bleue d officier Francais,celle-la qui permettra l identification de sa depouille,longtemps apres en Belgique .Sil doit etre abattu aujourd hui a t il declaré il veut" finir en beauté"
Entre Marquise et Ardres le "grand cirque" commence.Tres vite ,Closterman se trouve separé de son leader.Il ajoute une palme a ca croix de guerre en abattant un FW190 sa troisieme victoires.Il a du le poursuivre jusqu au ras du sol pour le voir s ecrasé a Sercus pres d Hazebrouck.
C est alors que l on entend Mouchotte pour la derniere fois.Eloigné au cour des combats entre St omer et la cote,il est isolé du reste du groupe a droite des bombardiers.Un faible message radio recu est percu dans lequel il dit ..."je suis seul...".Un de ses chef de section Martel tente bien de le rejoindre:il ne trouve sur la mer grise qu un ciel vide ou 46 P47 arrivent un peu comme les carabinniers d Offenbach.
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Plus personne ne reverra Mouchotte vivant.Sa disparission,"en pleine gloire" demeure un mystere comme pour Guynemer ou de Saint Exupery.Longtemps,le rapport d operation laissa croire qu il a ete descendu au nord de St omer en meme temps qu un autre Francais le sergeant chef Pierre Magrot.
La mere de René Mouchotte n en croyais rien elle a qui un cauchemar avait montrer son fils se debattant en mer...Md Mouchotte avait raison.Poursuivi par les chasseurs de la JG26 " Schlageter",Mouchotte a ete abattu dans le detroit entre Calais et Dunkerque.Son corp sera rejeté sur la plage de Middelkerque une semaine plus tard.Des sentinelles allemandes le decouvrent en patroillant sur le rivage.Faute de papiers dans les vetements -la securité de sa famille restée en France etait a ce prix le corp de Mouchotte est inhumé sous la mention "inconu".
Il semble probable que Mouchotte a reussir a sortir de son avion,car l appareil engloutie n aurais pas liberer le corps.L absence de bottes de vol sur le cadavre decouvert a Middelkerque indique qu il a du les enlever pour mieux se maintenir a flot.Peut etre a t il utiliser son cannot pneumatique ou sa boué de sauvetage gonflabe avant de mourrir par noyade ou depuisement.lLa survie d un homme a la mer ne depasse pas quelques heures meme en ete
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Message par RTA_Goliat Lun 11 Oct 2010 - 17:33

Oui Pyker, et pour l'histoire plus haut j'ai lu ça dans la dernière interview de Clostermann dans le magasine Avions
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Message par RTA_Mc givré Lun 11 Oct 2010 - 18:18

ouais bah en attendant, ils étaient une escadrille, il sont tous rentrés un par un en loucedé et leur leader s'est retrouvé seul comme un con, en slip au milieu d'une escadrille ennemi.
C'est pas le genre de truc super héroïques qu'on monte en épingle ;)
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Message par F/JG300_Tempest Lun 11 Oct 2010 - 19:12

j'ai écopé plusieurs site.
J'ai par exemple trouvé que Clostermann a été abbattus deux fois en Spit, et que deux fois, il a été récupéré en mer (12/05/43 et 12/03/44)... mais pas sur des sites français...

http://www.pilotenbunker.de/Jagdflieger/France/Clostermann_Pierre/clostermann_pierre.htm

Il demande sa mutation dans un autre Sqn.

Before Pierre's career as an ace actually took shape, and also before Pierre could chalk up his first victory, some German pilot could do the opposite instead by shooting Clostermann down over the Channel. Luckily Pierre, who had committed the fault of trying to escape horizontally from the German's bullets and had then been hit in the right wing, was not injured and thus could parachute into safety, being covered by Remlinger on his descend.
Pierre obtained his first aerial victories on 27th July 1943, downing two Fw 190 over France on his 22nd mission. Exactly one month later, on 27th August 1943, Mouchotte was posted Missing In Action after a show over France, leaving Pierre in a grave situation, as he was supposed to cover Mouchotte as his No. 2 wing man, but lost him over the dogfight. Although this unfortunate event did not actually spoil Clostermann's career, it should continue to be reproached to him at many occasions. Only after the war Mouchotte's body, that had been washed ashore and buried at Middelkerke, Belgium, a place that lies approximately 10 k's in western direction from Oostende, could be identified by Pierre Clostermann himself after exhumation, and - according to Clostermann's account in "Une sacrée guerre!" - the examination of the corpse and the location of its finding gave evidence that Mouchotte definitely was not shot down, but drowned in the North Sea, most likely after bailing out of his Spitfire that must have been short of petrol some 250 k's of the continent's coast.
Furthermore, Clostermann states in "Une sacrée guerre!" to believe that Mouchotte had fainted or fallen asleep due to permanent fatigue, only to find himself, after having regained conscience, over the North Sea and too far away from the coast line to reach solid ground. Without any other choice Mouchotte must have bailed out and then drowned.
The JG 26 war diary presents us with a different version of the events of 27th August 1943, which should be taken into account, as it was this unit which engaged the attacking allied forces on that day. In vol. 2, p. 144, of the JG 26 war diary it is claimed that Mouchotte's plane was shot down of the coast of Dunkerque by Leutnant Radener, who was Kapitän of 6./JG 26 at that time.
Comparing these two versions of Mouchotte's death, it is interesting to note that Dunkerque lies some 35 k's south-south-west from Middelkerke, connected via the French-Belgian coastline. Therefore, it seems possible that the airframe shot down by Radener was the one of another fighter pilot from No. 341 Squadron named Magrot; he was Killed In Action on the same sweep as Mouchotte. Magrot's body was washed ashore in Dunkerque, whilst Mouchotte was found on the Middelkerke beaches, but only on the 3rd September 1943, a week after this notorious show over France!
Incidentally, Alan Deere, the by-then Wing Commander of Biggin Hill Wing, reports in his book "Nine Lives" about another occasion around March or April 1943 at which Clostermann, flying as the No. 2 of Chris Martell, lost his leader in a dogfight and in consequence, Martell got shot at. Although this first time there were no grave results to Clostermann's faults and although Deere admits that Clostermann had not been flying with the Squadron for long, he states justly that Clostermann violated the prime rule of sticking to one's leader, no matter what happens.
As a consequence to the Mouchotte-affair, Pierre was not allowed on operational sorties until everything about the circumstances of the 27th August 1943 was known. Nevertheless Pierre added a Me 109 to his tally while on a radar calibration sortie over France.
Feeling the need for a "change of climate", Pierre asked Malan and Deere to have him transferred to No. 602 "City of Glasgow" Squadron, R.Aux.A.F., where by then his friend Jacques Remlinger was stationed.

http://www.cieldegloire.com/004_clostermann.php

Le commandant Bernard Dupérier qui remplace Mouchotte à la tête de l'Alsace interdit Pierre Clostermann de vol et ne lui autorise que des missions de second ordre, lui faisant porter la responsabilité morale de la perte du commandant d'unité. Devant la dégradation de la situation, Pierre Clostermann demande sa mutation dans une autre unité.

Dans le Grand Cirque, Pierre raconte aussi comment il a dégagé Mouchotte quelques jours avant, et va jusqu'à citer les carnets Mouchotte.

Pierre cache donc certaines choses, et en raconte d'autres.

Je ne suis pas là pour juger un héros de la France Libre, quoiqu'on en dise, et ce film lui rendra hommage ...

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Message par RTA_Oscarbob Lun 11 Oct 2010 - 19:28

Dans le Grand Cirque il ne parle que de deux fois où il a été descendu compris la célèbre fois dans son Tempest par un Dora isolé.

Je vois que ce site allemand parle de trois fois... mystère ^^
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Message par RTA_Redfox Lun 11 Oct 2010 - 21:37

En temps de guerre il n'y a pas LA vérité; mais DES vérités. Je me souviens avoir discuté avec un Anglais à la Ferté qui ma rapporté avoir entendu que Pierre s'était posé une fois en clamant avoir abattu un bandit et que les mécanos avaient constatés que les protections sur les canons n'avaient pas été détruites par un tir... La guerre a besoin de héros et les pays font ce qu'il faut pour en avoir; quittes à enjoliver la vérité..c'est la guerre. Mr Closterman était et restera NOTRE héros de toutes façons.. et qu'importe les vérités écrites après la guerre ou après le décès des intéressés
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Message par RTA_Goliat Lun 11 Oct 2010 - 21:43

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Message par GR_2/33_Diabolo Lun 11 Oct 2010 - 22:14

oui, le heros c'est celui qui monte dans son avion et qui y va.

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Message par JG300_Egon Mar 12 Oct 2010 - 17:34

RTA_Redfox a écrit:En temps de guerre il n'y a pas LA vérité; mais DES vérités. Je me souviens avoir discuté avec un Anglais à la Ferté qui ma rapporté avoir entendu que Pierre s'était posé une fois en clamant avoir abattu un bandit et que les mécanos avaient constatés que les protections sur les canons n'avaient pas été détruites par un tir... La guerre a besoin de héros et les pays font ce qu'il faut pour en avoir; quittes à enjoliver la vérité..c'est la guerre. Mr Closterman était et restera NOTRE héros de toutes façons.. et qu'importe les vérités écrites après la guerre ou après le décès des intéressés

C'était pas pendant qu'il était en Ecosse avec Le 109 à haute altitude ?

Il me semble qu'à ce moment, il se soit attribué la victoire d'un autre dans son livre.
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Message par F/JG300_Tempest Mar 12 Oct 2010 - 18:30

Si, et je me suis justement demandé comment j'allais faire pour reconstituer la scène.
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Message par JG300_Egon Mar 12 Oct 2010 - 19:07

F/JG300_Tempest a écrit:Si, et je me suis justement demandé comment j'allais faire pour reconstituer la scène.

Tu pourrais attribuer la victoire à son ailier...? (c'était J. Remlinger ??)
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Message par F/JG300_Tempest Mar 12 Oct 2010 - 20:09

oui, c'est sans doute le bon choix.
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Message par RTA_Oscarbob Mer 13 Oct 2010 - 13:36

RTA_Redfox a écrit:En temps de guerre il n'y a pas LA vérité; mais DES vérités. Je me souviens avoir discuté avec un Anglais à la Ferté qui ma rapporté avoir entendu que Pierre s'était posé une fois en clamant avoir abattu un bandit et que les mécanos avaient constatés que les protections sur les canons n'avaient pas été détruites par un tir... La guerre a besoin de héros et les pays font ce qu'il faut pour en avoir; quittes à enjoliver la vérité..c'est la guerre. Mr Closterman était et restera NOTRE héros de toutes façons.. et qu'importe les vérités écrites après la guerre ou après le décès des intéressés

La question du nombre de kill ne fait l'objet d'aucune certitude, on est bien d'accord.

Mais là il ne s'agit pas de ca mais du nombre de fois où il s'est fait descendre.

Et c'est pas le choix entre 30 ou 31, c'est le choix entre 2 ou 3 fois.... et là oui, il y a UNE vérité.

Du reste c'est un détail, mais je découvre que Pierre Clostermann aurait pu ne pas parler de ce point là, je m'interroge, sans arrière pensée et ca n'enlève rien à mon estime pour lui et tous les autres pilotes Wink

D'après le site en allemand de Tempest, il ne mentionne aucune des deux fois où il s'est fait descendre en Spit dans le Grand Cirque. Je me rappelle pas très bien. Mais il l'aurait évoqué dans "une sacrée guerre", que je n'ai pas lu.

Pour l'histoire de revendiquer une victoire sans même avoir perforé les protections d'armes, ca me parait un peu gros. Clostermann en rajoutait peut-être, mais il était pas complètement idiot...

Et puis c'est un peu le sport national de ternir l'image des héros du passé en France Razz

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Message par RTA_Redfox Mer 13 Oct 2010 - 17:26

Jalousie d'Anglais je suppose lol!
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Message par Invité Mer 13 Oct 2010 - 17:54

A son "retour en France"
Il lui fu refuser d'avoir équivalant de son grade anglais et de sérieux doutes on été émis sur le nombre de victoire qui lui étaient attribuées.
Ce sur quoi il répondit que c'était les anglais qui les avaient homologuées et que personne en Angleterre ne les remettaient en causes .

Je pense de plus que les cinemitrailleuses ont aussi un rôle

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Message par F/JG300_Tempest Mer 13 Oct 2010 - 18:54

N'oublions pas non plus qu'il s'agit de ses carnets, destinés à ses parents. Il n'allait pas forcément raconter qu'il est allé à la baille deux fois.
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Message par JG300_Egon Mer 13 Oct 2010 - 19:27

615sqn_Acrobat a écrit:A son "retour en France" Il lui fu refuser d'avoir équivalant de son grade anglais

Ce fut assez courant après la guerre. Il fallait remplacer les "supérieurs" par leurs "subalternes direct" du fait des pertes humaines, on prenait la personne ayant le plus d'expérience après le feu-commandant (ou chef de patrouille etc...), du coup les promotions étaient données plus rapidement qu'en temps de paix (car en Angleterre le grade coïncide avec fonction exemple: un pilote devient commandant d'escadrille, il est promu au grade de Squadron leader).

En général les militaires "perdaient" 1 ou 2 grade de retour en temps de paix. Un "commandant" durant la guerre était rétrogradé "capitaine" après.
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Message par F/JG300_Tempest Mer 13 Oct 2010 - 19:57

Il n'empêche qu'il est allé le chercher son grade. 2 tours d'opération, et volontaire les deux fois... Après un petit péteux vient de voir pour te dire que tu ne devrais pas avoir ce grade là...
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Message par JG300_Egon Mer 13 Oct 2010 - 20:47

Bah en temps de paix, il faut plusieurs années pour être promu, mais là tu pouvais être promu en quelques mois voire quelques semaines... Je ne dis pas que sa promo n'était pas méritée, c'est le système qui voulait cela.
Ces déclassements ont eu lieu lors de la réorganisation de l'armée qui a suivi la fin de la guerre, quand il n'y avait plus nécessité à avoir autant de personnels que durant les combats, du coup il fallait refaire la "pyramide" des grades.

Il est a noté que beaucoup de pilotes n'étaient pas "militaire de carrière", se sont enrôlé après la défaite de 1940, et n'ont pas poursuivis dans l'armée après 1945. Certains sont néanmoins passé dans la réserve comme Clostermann (il me semble), qui a repris du service actif durant la guerre d'Algérie.
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Message par RTA_Oscarbob Mer 13 Oct 2010 - 21:30

Clostermann a repris du service pour l'Algérie, et ce alors qu'il était député ! Tout comme un certain.... Jean-Marie Le Pen ^^ (mais là, je dérive Laughing )
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Message par JG300_Egon Mer 13 Oct 2010 - 21:47

ils étaient 3 députés à aller volontairement en Algérie, je me souviens plus du 3ème.
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Message par RTA_Oscarbob Mer 13 Oct 2010 - 22:32

Jean-Maurice Demarquet (FN également).

C'est dans la bio de Clostermann Wink
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Message par F/JG300_Tempest Dim 17 Oct 2010 - 14:10

Ce soir, RDV pour les courageux. Je ne sais pas vraiment à quelle heure, pt'petre en fin d'AM ou vers 20h30.

Mission du 24 octobre 1943 (Munsterland) ainsi que mission du 1er Décembre 1943 (attaque de NoBall) et pt'être même un atterrissage en Normandie : travaillez l'atterro en Spitfire Messieurs...

Après, un petit DH sur tank map :)
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Message par JG300_Egon Dim 17 Oct 2010 - 14:35

OK
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