Statistiques intéressantes

En farfouillant dans mes bouquins à la recherche de documentation sur la campagne de Norvège, je suis tombé sur des chiffres concernant la campagne de... Pologne, qui sont assez parlants:

-d'abord, le faible nombre d'appareils engagés, tous types confondus (chasse, bombardement, reconnaissance):
*environ 900 avions côté allemand
*300 côté polonais
Quand on songe que quelques années plus tard, 2 raids de bombardiers successifs RAF et USAF en une journée au dessus de l'Allemagne, pouvaient compter plus d'avions!

-les Polonais ont engagé plus de chasseurs que les Allemands
*environ 200 Bf109 et 110
*presque 300 P11c et P7 (mais ils en ont perdu beaucoup plus évidemment...)

-les pertes sont assez élevées côté allemand contrairement à la promenade de santé qu'on peut imaginer:
*pratiquement le tiers des avions engagés (plus 270 à réparer soit 500 avions hors d'usage sur les 900 engagés!!)

Une campagne qui reste dans l'Histoire comme un combat inégal, et pourtant une victoire "à la Pyrrhus", les Polonais perdant les 2/3 de leurs effectifs et l'Allemagne plus de la moitié. Noter que le reste de l'aviation polonaise a fui en Roumanie pendant les derniers jours de septembre, et a servi au rééquipement de l'armée de l'air roumaine, où on retrouve notamment des P37 et des P11c, au côtés des P24F d'exportation précédemment achetés. Joli coup de filet pour la Roumanie!

Ensuite, même si on sait que l'Allemagne n'avait pas engagé la totalité de ses forces dans l'invasion de la Pologne, ces chiffres laissent songeur. En effet, si les Alliés avaient profité de la situation pour attaquer massivement l'Allemagne sur sa frontière ouest pendant la campagne de Pologne, les Hurricanes MkI, D520, MS406, et autres MB152, n'auraient trouvé en face d'eux que quelques centaines de Bf109D2, les E étant en Pologne et n'équipant même pas toutes les unités de chasse. Keitel lui-même a dit "nous avons eu chaud". Au lieu de çà, les Alliés ont patiemment attendu 8 mois (!!!) que les Allemands ré-arment, ré-équipent leurs unités et rassemblent leurs troupes à l'ouest...
Quand on veut perdre une guerre, on ne peut pas mieux s'y prendre...

2 hypothèses à mon avis:
-soit la France et l'Angleterre n'ont déclaré la guerre à l'Allemagne "que pour la forme" par obligation envers les traités qui les liaient à la Pologne, mais ont espéré qu'en laissant la Pologne en pâture à Hitler, il s'arrêterait là et ne les attaquerait pas. (Hitler avait d'ailleurs assuré que la "question de Dantzig" serait sa dernière revendication en Europe, mais après le coup de Münich, le croire était vraiment de la naïveté imbécile).
-soit il existait quelque part en France des forces politiques et décisionnaires (qui formeraient plus tard le gouvernement de Vichy), qui ont vu en l'invasion allemande une bonne occasion de renverser le gouvernement Blum du Front Populaire et prendre sa place, même au prix de l'abandon d'une partie du territoire à l'Allemagne.
(ou même, la 2° hypothèse peut découler de l'échec de la première)

En tous cas, pas très glorieux... Alors on parle du "sacrifice et de l'héroïsme" des aviateurs français en mai-juin 40, mais si les dirigeants de l'époque avait décidé d'attaquer réellement l'Allemagne dès septembre 39, ils ne les auraient pas envoyé à une mort certaine, mais à un combat moins inégal.

c'est vrais c'est pas tres glorieux mais ont parle avec le recul a l'epoque tout le monde avais dans l'esprit la boucherie de 14 18

je pense que cest ce qui a fait que les gouvernement de l'epoque on reagis comme ça

Il y a aussi le fait que plusieurs pays européens étaient devenus socialistes (c'est à cette époque qu'on a acquis pas mal de droits sociaux d'ailleurs), et que Hitler représentait un "rempart contre le Communisme". Lui laisser la Pologne, c'était établir une frontière forte face à l'URSS.
Ce qui a été un très mauvais calcul d'ailleurs, car en attaquant l'URSS, là, Hitler a donné un bon prétexte à Staline pour effectivement "déferler sur l'Europe".
En tous cas, cette campagne de Pologne montre qu'il aurait été beaucoup plus facile et bien moins couteux en vies humaines, d'attaquer l'Allemagne tout de suite.
Mais Hitler avait été assez malin pour faire croire à chaque annexion, qu'il s'arrêterait là. Je pense que s'il avait révélé ses ambitions réelles, les Allemands ne l'auraient pas suivi. C'est d'ailleurs la cause de leur échec, car du coup, ils ne se sont pas préparés à une guerre longue. (et typiquement, la Luftwaffe et son manque de bombardiers stratégiques)

L'attaque en Sarre par les français en hiver '39 (date exacte?) nous a aussi démontré qu'une attaque à travers la ligne Siegfried ne serait pas une simple promenade de santé...je retrouve pas mon hors-série historia sur le sujet...crap!

chapeaux bas au polonais quand meme :king: :king: :king:

Les Polonais avaient gagné une guerre consécutive à la 1ere GM en 1920 contre l'URSS. Il avaient alors annexé une partie de la Lithuanie dont la ville de Wilno (Vilnius, capitale actuelle de la Lithuanie).
Ils avaient récupéré, en même temps que des territoires prussiens, une quantité considérable d'avions allemands de la Grande Guerre.
Je pense qu'à un moment donné, Hitler pensait que la Pologne considèrerait plus l'URSS que l'Allemagne comme un ennemi potentiel, et cèderait au chantage de Dantzig. Il a d'ailleurs tout fait pour faire signer à la Pologne le pacte anti-komintern, sans succès car les Polonais se retrouvaient en première ligne contre l'URSS...

En tous cas ils ont fait fort avec leurs PZL, c'est sûr...
De même, ceux qui ont pu fuir et se sont engagés dans la RAF se sont révélé des combattants hargneux, comme l'as Josef Frantisek.

A noter qu'en 39, les allemands pensaient que l'armée francaise était la meilleure d'Europe, et redoutaient de s'y frotter en cas d'offensive francaise (Cf. les livres d'August von Kageneck).
D'ailleurs, en termes de combats aériens, la bataille de France n'a carément pas été une promenade de santé pour la Luftwaffe !
Les chiffres des pertes seraient intéressants à étudier et de mémoire, ils sont assez significatifs !

les chiffres je crois que c'est 919 (d'autres disent 975) appareils allemands abattus et 575 français

Oui, j'ai un bouquin qui va dans le même sens que mon idée qu'une offensive dès septembre 39 était possible, car sur terre, les Anglais et les Français totalisaient plus de divisions que les Allemands.
De même, sur mer, la France, alliée à l'Angleterre, étaient bien plus forts. Dans les airs, l'équipement français était assez conséquent si disparate.
Je dois avoir des chiffres des effectifs et pertes de la Bataille de France aussi, il faut que je cherche.
edit:merci Goliat, reste à trouver les effectifs de départ.
Mais si la France avait mis une patée à l'Allemagne, on serait dans la merde: pas de 2° GM, pas d'IL2, pas de Fw190D9 ni de Ta152H....

Et environ 60 millions de morts en moins.

Du cote de la bataille de france les allemands ont gagné en majorité gace à un nombre superieur de moyens par rapoort aux francais. Mais pour ce quiest du combat en l'air c'est clair qu'ils ont du en prendre un sacre coup derriere la tete . D'apres les chiffres pratiquemetn 1000 avions allemands sont tombés pendant cette bataille c'est pas rien .

III/JG26_Tanzer a écrit:Oui, j'ai un bouquin qui va dans le même sens que mon idée qu'une offensive dès septembre 39 était possible, car sur terre, les Anglais et les Français totalisaient plus de divisions que les Allemands.
De même, sur mer, la France, alliée à l'Angleterre, étaient bien plus forts. Dans les airs, l'équipement français était assez conséquent si disparate.
Je dois avoir des chiffres des effectifs et pertes de la Bataille de France aussi, il faut que je cherche.
edit:merci Goliat, reste à trouver les effectifs de départ.
Mais si la France avait mis une patée à l'Allemagne, on serait dans la merde: pas de 2° GM, pas d'IL2, pas de Fw190D9 ni de Ta152H....

Mwé limite comme propos là...

III/JG26_Tanzer a écrit:
Mais si la France avait mis une patée à l'Allemagne, on serait dans la merde: pas de 2° GM, pas d'IL2, pas de Fw190D9 ni de Ta152H....

Franchement j'aurais bien voulu cela aurait eviter 60 millions de morts pour rien et beaucoup d'atrocité n'aurait pas eu lieu.


Tanzer..................................................................... la vie aurait peut etre etait meilleur qui sait.

je me suis amusé il y a longtemps a faire un calcul simple . Si l'on devait mettre une croix pour chaque mort ou disparu de cette guerre espacée de 1m cela representerai un cimetiere carre de 60 km de coté .

je te laise imaginer

Ben je suis d'accord, comme dit Oscar, cette offensive aurait épargné au moins 50 millions de morts.
Mais je fais seulement référence à ce qui nous rassemble ici: l'existence et la formidable évolution des avions de guerre entre 39 et 45. Une victoire franco-anglaise dès fin 39 ferait qu'on n'aurait aucune raison de jouer à un jeu sur la 2°GM (à part la Guerre d'Espagne, la campagne de Pologne, la Blitzkrieg et la Bataille de France)
Mais ne nous faisons pas trop d'illusions: cette guerre était une guerre de sphère d'influence industrielle, elle aurait certainement eu lieu quand même, le Japon aurait quand même fait ses conquêtes dans le Pacifique. L'URSS avait besoin de débouchés pour son industrie lourde, et les Etats-Unis besoin de clients pour leur industrie d'armement et leur économie qui en avait pris un sale coup lors de la crise de 29...

Volta; il y a un ouvrage très intéressant sur l'hypothèse que la 2° GM n'ait pas eu lieu; une fiction qui s'appelle "Rêve de Fer" par un auteur de SF américain très connu: Norman Spinrad.
Il imagine qu'Hitler ait été assassiné dans les années 30, et que l'URSS ait envahi toute l'Europe car Staline aurait eu les mains libres.
Personnellement je n'aime pas trop les conclusions qu'il en tire, elles ont quelque chose de très malsain: d'après lui, la présence et la folie d'Hitler ont été une très bonne chose, qui a permis aux USA de venir "sauver l'Europe du Bolchevisme".
C'est peut-être vrai, mais c'est d'abord, très "américain" comme point de vue, du style "heureusement qu'on est là pour sauver le monde", et çà ne laisse que très peu de libre-arbitre aux peuples européens.

Mais c'est peut-être une vérité dure à entendre: il est possible que de toutes façons, à partir du moment où les 2 grands blocs soviétique et américain ont eu les industries et les armées les plus puissantes, peut-être que notre libre-arbitre d'Européens avait vécu....

moi j'ai lu un bouquin ou c'est les allemand qui avés gagné la guerre ambience glauque assuré auteur ricain je crois

Je viens de tomber par hasard sur un chiffre à propos de la campagne de France, lui aussi éloquent.

On lit souvent "trop peu, trop tard" à propos de cette défaite, eh bien....775 exemplaires du D520, le meilleur chasseur français opérationnel de l'époque, avaient été construits!!! c'est loin d'être trop peu, quand on sait qu'à l'époque, il n'y avait probablement même pas 300 Bf109E opérationnels, puisqu'ils n'équipaient pas encore la totalité des Jagdgeschwadern engagés en Pologne...
Mais seulement 36 de ces 775 D520 étaient opérationnels. Quel gâchis!